„Religion ist beim Islamischen Staat eine Protestideologie”

Am 13. November dieses Jahres jähren sich die Terroranschläge von Paris, mehrere Attentate, die gleichzeitig an verschiedenen Orten des öffentlichen Lebens verübt wurden und 130 Menschen das Leben kosteten. Es waren die ersten Selbstmordattentate in Frankreich und man sah hier eine neue Qualität des Vorgehens des IS. Zu diesem Anlass haben wir mit Peter R. Neumann über seine Forschung zu Terrorismus und Radikalisierung gesprochen.

das Interview mit Peter R. Neumann führte Juliane Junghans

bataclan_paris_6_april_2008_retusche_sw
Bataclan – Paris (Foto: Céline, Flickr, CC BY-SA 2.0)

Der Terror ist unter uns – das war das Gefühl damals und so lautet auch der Titel Ihres neuen Buches. Sie stellen den Dschihadismus, mit dem wir es heute zu tun haben, in den Kontext des Terrorismus allgemein, vergleichen ihn also auch mit linksradikalen Bewegungen wie der RAF oder dem Rechtsradikalismus. Erklären Sie uns, inwiefern diese Bewegungen sich ähneln?

Natürlich sind die Erscheinungsformen immer unterschiedlich, aber viele der Mechanismen oder die Logik der Radikalisierung sind schon vergleichbar. Ich identifiziere fünf Bausteine, die in fast allen Radikalisierungsverläufen immer wieder auftauchen – wenn auch in unterschiedlicher Form und Ausprägung:

Es geht da zum einen um Frustration, Entfremdung, das Gefühl, dass man nicht dazu gehört. Dann geht es um Emotionale Bedürfnisse, die Sehnsucht nach Struktur, Orientierung, Bedeutung, Ruhm, Abenteuer, Waffen, zum Teil auch maskuline Bedürfnisse, die in jeder Terrororganisation auftauchen. Es gibt soziale Prozesse: charismatische Anführer, Gegenkulturen, Szenen – ob sie nun dschihadistische Szenen oder rechte Szenen sind – wo sich Netzwerke bilden. Es geht natürlich auch um Ideologie – denn Frustration auf sich allein gestellt verursacht überhaupt nichts, sie verursacht alle möglichen Phänomene – , um daraus ein politisches Projekt zu machen, brauchen Sie eine Ideologie, die aus der Frustration Sinn macht und in eine bestimmte Richtung lenkt. Und dann natürlich Gewalt, Gewalterfahrungen und die Tatsache, dass Gewalt nicht nur Ergebnis des Radikalisierungsprozesses ist, sondern auch Ursache.

Wichtig ist vor allem auch die Erkenntnis, dass Radikalisierung nicht etwas ist, das über Nacht passiert, sondern aus vielen kleinen Schritten besteht. Also keiner geht nachts ins Bett und wacht als Henker Dschihadi-John wieder auf, sondern das ist etwas, was sich über Monate, teilweise über Jahre erstreckt und aus vielen kleinen Schritten bestehen kann.

Um mal ein Beispiel für die Parallelen zwischen verschiedenen Ideologien zu geben: wenn wir mal den Dschihadismus als Ideologie mit Pegida vergleichen. Dschihadismus sagt, der Islam ist schwach. Pegida sagt, der Westen ist schwach. Dschihadismus sagt, der Westen führt einen Krieg gegen den Islam. Pegida sagt, der Islam führt einen Krieg gegen den Westen. Die Dschihadisten sagen, unsere Feinde sind der Westen und die Abtrünnigen in unserer eigenen Religion. Pegida sagt, unsere Feinde sind die Muslime und natürlich die korrupten Menschen bei uns selbst, die Multikulturalisten, die Lügenpresse, die Gutmenschen, die Verräter in unseren eigenen Reihen. Also von der Struktur her sind diese Ideologien eigentlich identisch, aber sie richten sich natürlich gegeneinander.

 

Und wieviel hat er Dschihadismus dann eigentlich noch mit dem Islam als Religion zu tun? Ist das dann der Bereich Ideologie, den Sie eben als Faktor der Radikalisierung mit aufgezählt haben?

Mein Argument ist, dass Religion heutzutage beim Islamischen Staat die Rolle einer Protestideologie spielt. Religion ist selten das einzige Problem, wie ich in meinem Buch auch zeige, aber es gibt absolut problematische Eigenschaften der Religion, ich nenne mal nur zwei:

Dass Religion Konflikte überhöht, dass sie „aus Konfrontationen kosmische Schlachten macht“, wie das ein Kollege von mir genannt hat, dass Kompromisse schwieriger werden, weil man glaubt, das ist das Wort Gottes, wo man keine Kompromisse eingehen darf.

Religion ist auch deswegen problematisch, weil sie etwas bietet, was keine säkulare Ideologie bieten kann, nämlich Erlösung und das Paradies. Und das ist zum Beispiel wichtig, wenn es um Selbstmordattentäter geht, die glauben, dass dieses Attentat nicht das Ende ist, sondern möglicherweise sogar etwas, das im Leben danach belohnt wird. Das wird durch Religion möglich und das ist schwerer vorstellbar in anderen Ideologien.

 

Was bietet der Islamische Staat europäischen Jugendlichen – seien es Muslime oder mögliche Konvertiten? Was ist der Reiz der dschihadistischen Ideologie für Menschen, die in westlichen, aufgeklärten, freien Gesellschaften leben? Das kann man ja, gerade im Fall der Konvertiten, oft kaum nachvollziehen.

Ja, und da muss man eben verstehen, dass gerade beim Islamischen Staat viele Leute – eine Mehrheit im Prinzip – aus sehr problematischen Verhältnissen kommen, zwei Drittel der deutschen Syrien-Reisenden waren zum Beispiel polizeibekannt, ein Drittel vorbestraft, 25 % arbeitslos, sehr wenige, die zur Universität gegangen sind. Das sind Leute, die auch häufig keine Perspektive für sich in der Gesellschaft sehen und die auch nicht das Gefühl haben, dass sie tatsächlich zur Gesellschaft gehören.

Was die Extremisten bieten, ist Struktur, Orientierung, Gemeinschaft, dazugehören, eine sehr starke Identität und klare Regeln. Und gerade für einige der Nichtmuslime, Konvertiten, die gescheitert sind, ist dies genau das, wonach sie suchen. Also diese Schwarz-Weiß-Idee, die wir immer kritisieren bei Extremisten, ist genau das, was die wollen. Und das bietet der Islamische Staat und noch dazu bietet er natürlich viele der Reize, die Kleinkriminelle gut kennen: Adrenalin, Waffen, ein Gefühl der Macht, und das bietet natürlich das Engagement bei einer Bürgerinitiative nicht. Und deswegen haben Sie da schon eine Mischung, die zumindest für einige Wenige relativ attraktiv ist, und womit Extremisten dann auch besonders Leute kriegen, die nicht das Gefühl haben, dass sie in die Gesellschaft passen.

22593744177_88984f839e_oDas Bataclan am Tag nach den Paris-Attentaten (Foto: Maya-Anaïs Yataghène, Flickr, CC BY 2.0)

Sehr interessant ist auch die zunehmende Attraktivität des Dschihadismus für Frauen auf die Sie im Kapitel über Trends und aktuelle Debatten hinweisen. Sie sprechen im Buch von einer Art paradoxer Form der Emanzipation. Können Sie das näher erläutern?

Es gibt für diese Anziehungskraft des Dschihadismus auf die Frauen zwei, drei verschiedene Gründe. Der erste ist, dass sich das Narrativ der Dschihadisten geändert hat. Bis zum Islamischen Staat war es so, dass die Dschihadisten immer nur nach Kämpfern gesucht haben. Da hieß es immer, komm nach Somalia, wir kämpfen gegen die Ungläubigen. Komm nach Afghanistan, und so weiter. Das war ein Angebot was sich im Prinzip nur an junge Männer gerichtet hat, weil nur junge Männer in dieser Organisation Kämpfer sein können.

Was der Islamische Staat mit dem Aufbau des Kalifats getan hat, ist natürlich, dass er gesagt hat, wir schaffen hier eine neue Gesellschaft und in dieser neuen Gesellschaft brauchen wir nach wie vor Kämpfer, aber wir brauchen im Prinzip alle: wir brauchen Lehrer, wir brauchen Krankenschwestern, wir brauchen die Mütter der nächsten Generation der Kämpfer. Und plötzlich und zum ersten Mal in der Geschichte dieser Bewegung gab es explizit auch eine Rolle für Frauen, Frauen haben sich davon angesprochen gefühlt. Vor dieser Kalifatserklärung, vor 2014, waren ca 10 Prozent der deutschen Syrien-Reisenden weiblich, danach 40 Prozent. Man hat schon deutlich gesehen, dass es da eine Änderung gab.

Was junge Frauen im westlichen Kontext angeht, ist es so, dass wir uns natürlich vorstellen, dass diese emanzipiert sind und sie die Gleichberechtigung verstehen, aber in vielen Fällen ist es eben nicht so. In vielen Fällen leben diese Frauen oder Mädchen, 14-15-Jährige, in westlichen Gesellschaften, sind aber in sehr konservativen, religiösen Familien, wo ihnen beispielsweise gesagt wird, Du sollst nicht studieren, wo ihnen der Partner vorgeschrieben wird, und wenn diese Frauen dann vom Islamischen Staat erfahren, dann ist das insofern eine Befreiung, als der Islamische Staat ihnen sagt, ihr könnt euch euren Partner selber aussuchen und ihr könnt auch studieren – was ein Fortschritt ist gegenüber der Situation, aus der sie kommen. Und ihr könnt mitmachen, und ihr habt eine Rolle, und ihr werdet tatsächlich bis zu einem gewissen Grad ernst genommen.

Natürlich werden viele dieser Erwartungen enttäuscht. Die Erfahrung, die gerade junge Frauen im Islamischen Staat machen ist eigentlich immer sehr, sehr negativ und es gibt da schon furchtbare Geschichten: Frauen, die das Haus nicht mehr verlassen, weil sie sich ohne Mann nicht in der Öffentlichkeit bewegen dürfen, die die Sprache nicht sprechen, die dann nach zwei Monaten verwitwet werden, weil ihr Kämpfer gefallen ist, und die dann mit 15 Jahren bereits Witwen sind, das sind ganz dramatische Geschichten. Aber das Versprechen, dass am Anfang gemacht wird, ist für viele Mädchen, für 15-16-jährige Mädchen, nicht nur etwas, was befreiend ist, es ist ein Abenteuer, es hat in manchen Fällen auch eine romantische Komponente, also junge Frauen verlieben sich in diese Kämpfer, deren Fotos sie sehen, mit denen sie kommunizieren, die etwas unglaublich interessantes, geheimes machen. All diese Reize existieren, die werden dann alle enttäuscht, aber wenn man sich das ganz genau anschaut, dann ist es nach wie vor ein Rätsel, aber kein so großes Rätsel mehr wie am Anfang.

 

Der Reiz des islamistischen Extremismus auch als alternatives, utopisches Gesellschaftskonzept – heißt das nicht auch, dass Sozialpolitik zur Prävention von Radikalisierung wichtiger werden sollte? Das man mehr darauf schauen sollte, in welcher Situation die Menschen hier leben?

Es geht zum einen ganz klar um Sozialpolitik. Es wird ja häufig so getan als sei Extremismusprävention so eine Art von Zauberei, aber in Wirklichkeit geht es in vielen Fällen um ganz klassische Jugend- und Sozialarbeit. Und wo der Islamische Staat Erfolg gehabt hat, das waren häufig Orte, an denen sich der Staat und auch die Zivilgesellschaft seit Jahren oder Jahrzehnten nicht mehr richtig engagiert haben, und wo ein Vakuum existiert hat, dass dann von Extremisten gefüllt wurde. Wenn man jetzt in die Vororte von Paris geht, oder nach Molenbeek in Brüssel oder an andere Orte, dann findet man dort viele Leute, die auf der Suche sind; die Gemeinschaft und Orientierung brauchen, die nach einem Projekt, nach Bedeutung, nach Sinn suchen, und das wird ihnen von Extremisten gegeben, muss ihnen aber nicht von Extremisten gegeben werden. Die Idee ist, dass jemand kommt und das anbietet, bevor es die Extremisten tun. Und das ist einfach an vielen Orten nicht passiert.

Und deshalb ist eine der Antworten Jugend- und Sozialarbeit, aber die andere Antwort ist, dass wir uns auch als Gesellschaft Gedanken darüber machen müssen, wie diese jungen Menschen, vor allem aus der zweiten und dritten Generation mit Migrationshintergrund in unsere Gesellschaften hineinpassen. Denn viele dieser jungen Menschen haben eben nicht wirklich das Gefühl, dass sie dazugehören. Die sind in Frankreich geboren und aufgewachsen, sprechen Französisch, haben französische Pässe, aber sie begreifen sich nach wie vor nicht als Teil der französischen Republik. Und das ist letztlich auch ein Faktor, der es dann einfacher macht für eine Organisation wie den Islamischen Staat, der dann sagt: wir bieten dir eine Rolle an in einer neuen Gesellschaft, in der du hundertprozentig akzeptiert bist, und in der du quasi automatisch zum Helden wirst als Kämpfer. Und das ist etwas, was dann durchaus attraktiv sein kann.

 

Das heißt man muss im Grunde diesem Narrativ ein eigenes, neues Narrativ entgegensetzen?

Das Problem ist natürlich, je mehr Terrorismus passiert, desto stärker polarisieren sich unsere Gesellschaften. Desto stärker werden dann auch genau die Kräfte auf der rechten Seite des politischen Spektrums, die das verhindern wollen, und die noch mehr Ausgrenzung wollen und die dann quasi im Gegenzug auch wieder die Marginalisierung bei den Muslimen verstärken, was dann wieder die Grundlage für mehr Radikalisierung bei den Muslimen schafft. Es ist fast schon so eine Art Teufelskreis, und das ist die wirkliche Gefahr für europäische Gesellschaften: Wenn wir nicht aufpassen und wenn wir das Spiel dieser Extremisten mitspielen, bekommen wir eine Situation, wo wirklich die Mitte der Gesellschaft zusammenbricht – und damit auch die Art von Gesellschaftsmodell, das die meisten Menschen nach wie vor wollen.


Das Buch
VS_9783550081538-Neumann-Der-Terror-ist-unter-uns_U1.inddIn Belgien explodieren Bomben im Flughafen und an Bahnhöfen. In Frankreich werden Menschen bei Konzerten, in Restaurants und bei öffentlichen Festen getötet. Auch in Deutschland gibt es erste Anschläge, während Flüchtlingsheime in Flammen aufgehen und Hassparolen in sozialen Netzwerken kursieren.
Extremisten jeglicher Couleur bedrohen den Frieden in Europa. Was steht uns noch bevor? Und wie gehen wir damit um?

Seit über zwanzig Jahren beschäftigt sich Peter R. Neumann mit Terrorismus in all seinen Ausformungen – von Separatisten und ethnischen Nationalisten über Rechts- und Linksextreme bis hin zu Dschihadisten.
In seinem neuen Buch, das auf langjähriger Forschungsarbeit beruht, erklärt Neumann die Gewöhnlichkeit des Terrors. Dabei geht er auf die „hausgemachte” Radikalisierung ein, die speziell in Europa zu einer zentralen gesellschaftlichen und sicherheitspolitischen Herausforderung geworden ist und mit der wir lernen müssen umzugehen.

Links
Der Terror ist unter uns auf den Seiten der Ullstein Buchverlage
Folge Sie Peter R. Neumann bei Twitter

Peter R. Neumann

Peter R. Neumann

Peter R. Neumann ist Professor für Sicherheitsstudien am King’s College London und leitet das International Centre for the Study of Radicalisation (ICSR), das weltweit bekannteste Forschungsinstitut zum Thema Radikalisierung und Terrorismus. Nach dem Studium der Politikwissenschaft in Berlin und Belfast promovierte er am King’s College London über den Nordirlandkonflikt. Vor seiner wissenschaftlichen Karriere arbeitete er als Radiojournalist in Berlin.

Foto: © privat

Print Friendly, PDF & Email

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Sicherheitsabfrage: * Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.